Исполняется два года трагедии 7 октября в Израиле, но ее последствия вся тяжелее. Оставшиеся заложники по-прежнему в плену, Газа превращена в руины, ХАМАС не уничтожен. Двухлетняя операция Израиля в Газе привела к его международной изоляции, в мире растут антиизраильские и антисемитские настроения, все больше стран признают Палестинское государство. Куда эта война привела Израиль, и есть ли выход из тупика?
Как меняется Израиль и отношение к нему в мире в условиях войны? Гости программы "Археология": арабист Ксения Светлова, востоковед Руслан Сулейманов, историк и писатель Евгений Добренко
Попал ли Нетаньяху в ловушку, которую ему расставил ХАМАС 7 октября? Планировался ли такой сценарий?
Ксения Светлова: Судя по всему, руководители ХАМАС действительно считали, что смогут покорить часть Израиля, и распределяли должности, кто будет править губернаторством, до такой степени. Нетаньяху сделал, кажется, все возможные ошибки, и политические, и военные, после этой страшнейшей трагедии, после начала самой справедливой войны. Это война, которая не была спровоцирована Израилем. Это была война защитная, за освобождение людей, за уничтожение главарей террора, но она стала политической. Два года спустя мы имеем дело с политической войной, это ясно видно и со стороны, и внутри Израиля. Не всем, но значительной части населения, которое уже два года продолжает выходить на акции протеста, и теперь уже не только требовать освобождения заложников, но и прекращения политической войны, которая ведёт нас абсолютно в никуда, ведёт прямой дорогой в ад.
Сергей Медведев: Был ли невоенный способ решения проблемы, или интервенция войск в Газу была предопределена?
Ксения Светлова: Я не верю в то, что был какой-то невоенный вариант решения этой проблемы. ХАМАС якобы что-то предлагал в первые дни войны: мол, давайте вы откажетесь от вторжения, мы освободим всех заложников. Эта организация цинична, она достаточно хорошо знает Израиль, израильских лидеров, поэтому я абсолютно не верю в то, что они собирались кого-то сразу и безвозмездно освобождать.
Более того, ХАМАС, к сожалению, в эпоху правления Нетаньяху из второсортной и маломощной террористической организации, которой он был где-то до 2015-2016-го года, превратил Газу в государство террора с небывалыми возможностями в подземном плане, инфраструктурой туннелей. Не думаю, что с чем-то вообще это можно сравнить в мире. И оставить это всё, как есть, не представлялось никакой возможности. В Израиле есть консенсус, что эта война была необходима, и более того, оправдана. Мы видели, как один за другим в начале войны в Израиль приезжали лидеры Западного мира. Критика войны не звучала даже со стороны арабских партнеров Израиля, которые прекрасно понимали, что с таким соседом, как окрепший Хамас, который вознамерился оккупировать части суверенного государства, продолжать жить нельзя.
Критика войны не звучала
Всё пошло не так через несколько месяцев войны, когда начали звучать предложения, и западные, со стороны администрации Байдена, и арабские, Египет, Саудовская Аравия, другие страны выступали с инициативами. И стало ясно, что Израиль в них не заинтересован. Политическое руководство Израиля отвергало какие-либо планы урегулирования и разговоры о том, что же будет в Газе на следующий день после войны, каково видение урегулирования. Но тут еще поменялось американское руководство, и крайне правый фланг в Израиле получил такой "ветер в спину", приветствие, идеи о трансфере, о "Ривьере в Газе" зазвучали. И даже относительно умеренные лидеры в Израиле из оппозиции (теперь уже, конечно, нет) начали всерьез обдумывать эту идею. Почему бы и нет, а куда мы их пошлем, а может быть, в Сомали, а может быть, на Луну? Хотя ясно было, что это опаснейший поворот, который, к сожалению, продлил войну.
Сергей Медведев: Говоря о политической войне в Израиле: существует партия войны, которая готова довести дело до конца и привести к полной аннексии Газы?
Ксения Светлова: Да, это Нетаньяху и его консервативная коалиция, и возможно, переселенцы. Там есть разные люди, все они лоялисты, на 100% поддерживают премьер-министра и любые его идеи. Люди, которые сегодня подталкивают Израиль к краю пропасти, открыто гордятся своими геноцидальными идеями и говорят о том, что "если нас обвиняют в геноциде, давайте уже его сделаем, на всякий случай". И те, кто говорит об аннексии не только Газы, но и Западного берега, и те, кто, выражаясь шершавым языком плаката, "топит" за трансфер, то есть этническую чистку палестинцев из этих территорий. А премьер-министр обвиняется в преступлениях и находится в разгаре криминального разбирательства, то есть "подумай, каково тебе будет без нас", "у тебя не будет уже таких оправданий", "что там тянуть время", и так далее. В свое время другой правый министр, премьер-министр Израиля, Ицхак Шамир, и думать не мог о том, чтобы эти партии были частью его коалиции.
Явно их устраивает вечная война
Нетаньяху их буквально вылепил, как Франкенштейна, и способствовал тому, чтобы они прошли электоральный барьер, чтобы подобрали крошки самых радикальных, непримиримых, самых фашистствующих элементов Израиля, и с помощью этих людей он создал свою коалицию. Он опирается на них, они давят на него, и они заинтересованы в том, чтобы возродить поселение в Газе, расширить существующее поселение на Западном берегу. Не знаю, что означает в их устах окончательная победа, потому что они не объясняют, что именно это значит, что такое "избавиться от последнего хамасника". Это всех убить, всех сбросить в море? Эти формулировки применялись по отношению к евреям, что было, естественно, неприемлемо. Но явно их устраивает вечная война. Она создает подходящий фон для того, чтобы мир не говорил о других вещах, которые происходят одновременно, о правонарушениях на Западном берегу, о нападениях на людей, попытках согнать их с их земель, потому что все заняты Газой, на остальное времени не хватает.
Сергей Медведев: Израиль остается демократическим государством, одновременно мы видим тенденции по узурпации властью идеи войны. Большая часть израильского общества протестует против войны. Какие существуют инструменты для антивоенного движения?
Ксения Светлова: Правила игры действуют, пока все стороны верят в них. Демократическая система не будет работать, если значительная часть людей, которые находятся у власти, в нее не верят. Какие-то должны быть сдерживающие механизмы. Сейчас состоялось очередное заседание в Высшем суде справедливости в Израиле, несколько правозащитных организаций подали иск насчет того, что Нетаньяху отказывается собрать государственную следственную комиссию, которая изучит обстоятельства резни 7 октября и причастность его правительства к тому, что произошло. Два года он не даёт добро на действия комиссии.
Есть конкрентные министры
Представитель государства во время этого слушания сказал, что государство не имеет никакого влияния на ход войны, что правительство никак не отвечает за то, что война продолжается. Видимо, на небесах так решили. Но есть конкретные министры, которые говорят, что война должна продолжаться до полной победы. "Мы вам не скажем, что такое полная победа, но будем продолжать посылать солдат на поле боя", где они вновь будут зачищать одни и те же районы Газы от террористов. Террористы будут туда возвращаться, и всё это до бесконечности. Поэтому идут демонстрации протеста. Не такие многочисленные, как в начале, люди устали. Это годы протеста, год с чем-то протестов до войны против юридического переворота, и уже два года демонстраций за освобождение заложников. Это давление на правительство Израиля, которое в первые недели войны не хотело включать освобождение заложников в главные цели. Ликвидация ХАМАС там была номер один. Это очень цинично со стороны премьер-министра, который своим руками вскормил ХАМАС, в течение многих лет передавал ему долларовые транши из Катара. ХАМАС стал страшным врагом. Но некоторые это знали всегда, а Нетаньяху обнаружил только утром 7 октября.
После войны начинается дипломатия
В демонстрациях протеста принимают участие не только представители левоцентристского лагеря, а всё больше людей, которые когда-то принадлежали к правящей элите правых партий, таких, как "Ликуд". Бывший министр юстиции Дан Меридор недавно участвовал на конференции в Торонто, и там человек правых взглядов, плоть от плоти партии "Ликуд", один из её лидеров, призывал к прекращению войны, освобождению заложников и вовлечению Палестинской автономии и арабских стран, чтобы создать в Газе альтернативную власть. Это то, о чем на днях говорил глава генштаба Эяль Замир, который повторил прописную истину: после войны начинается дипломатия. Продолжение войны другими средствами - это дипломатия. А без этого продолжения ты можешь сколько угодно бомбить, ликвидировать, зачищать.
Сергей Медведева: Кто и что может остановить эту войну? 21-й пункт плана Трампа может повлиять на ситуацию?
Ксения Светлова: Сомневаюсь, что широкомасштабный план может быть в одночасье принят кем-либо, Нетаньяху или любым другим премьер-министрам. Это не просто план по урегулированию войны в Газе. Это план по решению палестино-израильского конфликта. Можете себе такое представить? То есть сейчас машина едет со скоростью 140 километров в час, вдруг мы ее останавливаем. Какие-то пункты этого плана могут быть приняты, если Трамп окажет достаточное давление на Нетаньяху. Арабские партнеры Израиля, Арабские Эмираты, Египет и Иордания, другие арабские страны, Саудовская Аравия, которая стоит за ними, все поддержали план Трампа не потому, что он идеальный, а потому, что он предлагает альтернативу.
Само ничего не будет
Прежде всего, прекращение войны, возвращение заложников и начало процесса вокруг Сектора Газа. Это беспрецедентная вещь. Арабы до сих пор говорили: вы сами разбирайтесь, палестинцы и израильтяне. Теперь впервые они понимают, что само ничего не будет, будет так до бесконечности, и всем будет только хуже. Они готовы послать свои войска туда, наблюдателей, наблюдать за тем, как происходит дерадикализация, процесс, который непременно должен пройти, потому что почти 20 лет в Газе правила террористическая группировка. Всем этим не должен и не может руководить Израиль. Вовлеченность этих стран, вовлеченность Трампа, или администрации, которая будет после него, необходима, чтобы сейчас начать первый процесс. Нужно сосредоточиться на прекращении войны.
Сергей Медведев: Сейчас происходит "парад признаний" Палестины. Это имеет значение? Западные лидеры делают это ради своего электората, но в международной ситуации это что-то меняет?
Руслан Сулейманов: Существенно это ничего не меняет. Эти признания приводят к еще более жёсткой наступательной политике отдельных представителей правящей коалиции в Израиле, кабмина Нетаньяху, тех, кто грезит присоединением к Израилю и Сектора Газы, и Западного берега реки Иордан. И в ответ в том числе на эти признания такие деятели, как министр финансов Бецалель Смотрич, подчеркивают, что независимости Палестины не было и не будет. Поселенческая политика будет продолжаться. Чем больше и чем чаще вы признаёте Палестину, тем быстрее мы завершим строительство поселений.
Эта администрация непопулярна среди палестинцев
Палестинцы тоже нельзя сказать, что ощущают какие-то изменения. Палестинская национальная администрация в лице престарелого Махмуда Аббаса, которому в этом году исполняется 90 лет, давно не контролирует ситуацию. Там огромные экономические проблемы. Эта администрация непопулярна среди палестинцев, так что едва ли это на что-то влияет сейчас. В долгосрочной перспективе, думаю, это чревато ещё большим давлением на Израиль, возможным отстранением Израиля от каких-то спортивных, культурных мероприятий, и так далее.
Сергей Медведев: С точки зрения Палестины: существует ли сейчас такой субъект? С кем договариваться? С одной стороны, террористическое государство в Газе. С другой стороны, failed state на Западном берегу в лице престарелого Аббаса. С кем строить новую государственность? Есть ли третья сила? Есть ли люди, готовые при позитивном развитии ситуации взять власть?
Руслан Сулейманов: Это большая проблема для самих палестинцев, где существует огромный запрос на новых политиков, на новую власть, потому что никаких выборов на палестинских территориях не было с 2006 года. Я имею в виду выборы в палестинский парламент, президентский. Выборы проводились в 2005 году, когда Аббаса избрали на 4 года, а он остается у власти уже 20 лет.
В этой ситуации сами палестинцы уже отчаялись в своих политиках. Но это проблема и для международного сообщества. Если до 7 октября 23 года проводились какие-то переговоры с участием израильского правительства, с участием палестинской национальной администрации, то после 7 октября переговоров нет. Нетаньяху наотрез отказывается вести переговоры с Аббасом, который не осудил агрессию Хамаса 7 октября 2023 года. С точки зрения Израиля, разговаривать не с кем. Но разговаривать нужно, потому что никуда не деть миллионы палестинцев на Западном берегу и в Секторе Газа. Есть политики в изгнании, есть палестинские лидеры в Объединенных Арабских Эмиратах, которые пользуются определенной популярностью. Но им нужна международная поддержка. И многое будет зависеть от того, кого со стороны палестинцев привлечет Трамп, если у него вообще есть такие планы; организация Объединенных Наций, если она предполагает участие палестинцев в управлении Газой. Проводились какие-то межпалестинские встречи и в Москве в феврале прошлого года, в Китае в прошлом году подписывались какие-то декларации о создании коалиционного правительства, так называемого правительства технократов. Но пока это остается на бумаге.
Сергей Медведев: ХАМАС по итогам этой двухлетней операции, два года после 7 октября, как можно оценить его позиции?
Руслан Сулейманов: Спустя два года ХАМАС популярен так, как не был никогда. Он стал просто лидером и надеждой арабской улицы, мусульманской улицы. Многие рукоплещут и считают ХАМАС реальным борцом с Израилем, кому удалось нанести очень болезненный удар Израилю, может быть, вообще за всю историю существования государства Израиль. ХАМАС, несмотря на огромные проблемы в Секторе Газа, на утрату контроля над палестинским анклавом, на потерю почти всего руководящего состава, среди мусульман во всем мире пользуется огромной популярностью.
Хамас популярен так, как не был никогда
Последние выборы на палестинских территориях проводились в январе 2006 года, на которых, собственно, победил ХАМАС. С 2006 года выросло целое поколение, которое не знало другой власти. ХАМАС пользуется тем, что огромное число жителей анклава теряет свои дома, теряет близких, им ничего не остается в этой жизни, кроме как брать в руки оружие и воевать с Израилем. Это отмечал бывший госсекретарь США Энтони Блинкен на своей последней пресс-конференции в январе. Он сказал, что ХАМАС после 7 октября 23 года удалось расширить свои ряды.
Сергей Медведев: Болезненный вопрос, который я задаю израильским собеседникам: план 7 октября сработал? Сейчас, два года спустя, можно ли сказать, что ХАМАС просчитал всё?
Руслан Сулейманов: Не совсем так. Главный инициатор этой террористической вылазки Яхья Синвар рассчитывал, что вся так называемая "ось сопротивления", цепочка лояльных Ирану режимов, группировок на Ближнем Востоке присоединится к ХАМАС, и это будет всеобщая война против Израиля. Но ничего подобного не произошло. Да, были и продолжаются локальные столкновения, локальные войны, можно сказать. Но они продолжаются несколько дней, несколько недель, с участием Хезбаллы, с участием Ирана, с участием хуситов. Но это не стало масштабной войной с созданием коалиции против Израиля. ХАМАС по-прежнему ведет эту войну один.
Евгений Добренко, профессор Венецианского университета, опубликовал на Радио Свобода эссе под названием "Прощай, Израиль?", о ситуации, в которой оказалась страна, и европейском и мировом антисемитизме. Почему был выбран такой заголовок?
Евгений Добренко: Здесь уместна аналогия и сравнение с классической травлей в школьном классе, когда травят еврея. Известная ситуация в советской и постсоветской школе. Это классическая травля, буллинг. Вчера в этой травле участвовали одни двоечники, а сегодня к ним присоединились и отличники. И пока что травимого ученика защищает большой рыжий учитель с указкой, но сам он предпенсионного возраста и вот-вот передаст дела другому учителю, что не сулит Израилю ничего хорошего.
Сергей Медведев: Сразу после 7 октября мы не видели такой волны антисемитизма. Не является ли эта травля ответом на действия Израиля, на войну Израиля в течение двух лет?
Евгений Добренко: Положение Израиля, как изгоя, намного больше соответствует истории еврейского народа, как всемирного изгоя, чем факт его принятия, как части семьи народов, международного сообщества. В общем, так было всегда, кроме последних десятилетий. Непонятно, почему оно должно измениться. 30 лет своей жизни я проработал в университетах в Америке, в Англии, сейчас в в Италии, и был свидетелем того, как это нарастало.
Сергей Медведев: Вы хотите сказать, что антисемитизм был и 30 лет назад на кампусе? Я учился в Колумбийском университете в 90-е, не припомню никаких следов антисемитизма.
Евгений Добренко: Нет, это развивающаяся вещь, это не происходит в один день. Протест становился всё радикальнее, расширялся и расширялся. Ещё 10 лет назад лозунги типа "Свободная Палестина от реки до моря" были невозможны. Если бы кто-то выступил с таким лозунгом, откровенно геноцидальным, потому что он отрицает право Израиля на существование, его бы признали маргиналом. Сегодня это мейнстрим, нормально говорить это. Если бы 10 лет назад мне кто-нибудь мог сказать, что человек, который призывает к интифаде, станет мэром Нью-Йорка, я бы не поверил. Сегодня это почти свершившийся факт. Трудно видеть какие-то вещи, которые происходят на протяжении очень долгого периода. Всё общество Запада сдвинулось влево. Некоторые вещи вчера были мейнстримными, а сегодня вам скажут, что это фашизм.
